主持人 | 潘文捷
文字整理 | 潘文捷
嘉宾 | 王钦 薛静
近些年来，中国人结婚少了、结婚晚了、离婚多了。依据中国人口统计数据，截至2022年，中国的单身人口已然超过2.4亿，预计到2024年底，这一数字极有可能攀升至3亿。
年轻人不仅不结婚，而且不恋爱了。2024年，网易数读统计了知乎关于年轻人不恋爱的回答，人们不想恋爱的最大原因是没有时间和精力，第二是懒得付出、怕麻烦，第三是担心三观、习惯不合。
情人节之际，界面文化邀请《“零度”日本：陷入“关系性贫困”的年轻一代》作者、日本东京大学大学院综合文化研究科准教授王钦和《脂粉帝国： 网络言情小说与女性话语政治》作者、清华大学人文学院讲师薛静共同探讨这个现象：年轻人为什么不恋爱了？什么成为了恋爱的替代品？
01 我们正处于重新定义、更深体察爱情的过程之中
界面文化：网络上流行一种说法，说女性的单身是主动选择，男性的单身是被动筛选。你们觉得男性不恋爱和女性不恋爱是一回事吗？
薛静：虽然这是新近几年流行的网络说法，但其实也包含着很多刻板印象，甚至是隐形的暴力。说“女性单身是主动选择”，看似语带褒扬，觉得是因为女性自身财富的积累、智识的提高，甚至是个人意愿的彰显，恋爱标准不断提高，宁缺毋滥。但真的如此吗？
前不久，有位读者问了个很有意思的问题，很多女性向网络小说开始走大女主的路线，讲女性如何从少女时代不断奋斗，实现人生目标。所有读者对于女性奋斗这件事情是深信不疑的，认为是正确的价值观导向，但会对大女主的结局产生分歧——有人觉得奋斗了这么长时间应该给她非常完美的结局，让她有幸福的家庭，有相知相守的伴侣；有人希望大女主独美，女性奋斗了这么长时间，不是为了重新穿上迪士尼公主裙，和王子过传统的婚姻生活；也有人觉得，大女主也不能完全断情绝爱，希望找一个小狼狗或者小奶狗来进行CP配对，在情感关系上也体现隐形的权力感。
奋斗之路很好找，但结局怎么办？对于成熟大女主，选择伴侣或者选择自己人生道路的标准究竟由谁制定？看起来好像单身的人数越来越多，但实际上原因非常多样化。有可能是深思熟虑后，物质与情感上能自给自足的单身。也有可能是自身很优秀，但基于传统男强女弱观念，希望找一个在权力上或者在地位上更优秀的伴侣而不可得，这样的单身又有被动的成分，背后是很多社会规训。如果把所有的维度拍扁，看到单身就觉得自我意识导致，会掩盖很多更为深层的社会问题。
说“男性的单身都是被动筛选”，“筛选”带有某种优绩主义的标准，意味着你没有获得女性的青睐，是被筛掉的对象。看起来是对男性说的难听话，但是有没有将女性视为某种成绩、某种猎物、某种标准？这也是隐形的暴力。很多男性选择单身、选择进入恋爱关系或婚姻关系，也是出于成熟的判断。
互联网上男性和女性之间许多的语言暴力或者对抗，背后掩盖了很多值得讨论的问题。把那些社会空间以俏皮话的形式或一句论断的形式关闭掉了。如果更深入地分析，我们会发现，性别的问题可能并不是本质，时代精神更迭、价值观分歧、阶层差异等等是更为深刻的原因。
界面文化：如果不恋爱，人们用什么方式去满足情感需求？
薛静：人是社会化的动物，情感是一个必须项，但满足的方式非常多样。传统社会中人们只有通过结婚的方式来形成核心家庭。现在科技进步、网络发达，还有很多其他方式能够满足情感需求。我个人认为，无论是三次元社会中人和人情感的连接，还是虚拟世界中人和人情感的连接，只要能够抚慰当代人的内心，都是一种真实的情感体验。
情感很难以“真假”论之。在传统情感模式中，有很多东西附着于爱情上，比如物质。农耕时代需要有人做力气活、有人生育持家；在计划经济时代，两个人结婚才能分房。而现在物质的条件不再是必需，独立个体也能养活自己，社会发展剥除了生存与物质依赖。接着，教育也剥除掉了某些精神上的依赖，人都能够通过教育获得对自己主体性的认知，“单身”变得可以想象。现在，追星体验、电子游戏，真实或虚拟偶像剥除掉了人对于情感关系比较表层的需求或者期待，以后可能还会把生育和爱情剥离掉。
爱情这个对象，被像剥洋葱一样一层一层剥掉，留到最后的，是除了恋爱和结婚其他任何途径都无法满足的东西，那个才是爱情的核心。在剥掉的过程之中，每剥掉一层，依靠这种关系而结合的伴侣就越少，但这并不意味着大家不相信爱情，反而人类社会处于对于爱情更深的体察和再次重新定义的过程之中。大家正在重新认识我们是站在什么样的角度进入恋爱关系或者婚姻家庭，这也有助于大家认知自己需要从对方、从这段关系中获得的是什么。
02 恐惧的不是爱情，而是根本意义上的秩序不稳定
王钦：为什么年轻人不谈恋爱？我们今天这个题目有可能会遭到某种历史主义的质疑：我们认为不谈恋爱的现象是一个问题，但这种怀疑本身是高度历史性的。
被我们视为问题的这个现象，或许只是当代特殊历史条件下的某种文化表征，正如忠贞的恋爱、激情的恋爱想象以及原子式的家庭结构同样是特定历史条件下的产物。
法国哲学家阿兰·巴迪欧曾经批评过现在层出不穷的“找对象软件”。众所周知，这种软件事先让你把喜欢的异性的条件都填写好，在确保双方彼此已经有好感的前提下交流。也就是说，它将一切包含在人际关系当中的偶然性提前排除在外，将风险系数降到最低。巴迪欧说，这是一种对于爱的威胁，因为爱本然本身应该是偶然的、事件性的，是不可预测、无法控制的。爱应该将恋爱关系中的双方带到既有的社会规则之外。
我认为，不谈恋爱的年轻人恐惧的，或许不是爱情本身的不确定性、偶然性，而是所谓的“规则和秩序之外”。更进一步说，这里的问题或许不是人们对于越界偏离自己的日常生活的恐惧——例如，因为谈恋爱没有办法好好学习——而是人们感到，所谓的日常规则和秩序本身，随时随地有可能分崩离析。比如，上司给你发一封信，从明天起别来工作了。一下子，房贷也好，订购的Apple Music也好，都无法承担了，而你对此无能为力。
生活的疲惫，对于恋爱关系的责任的恐惧，财产分割的问题，互联网平台上性别对立衍生出来的各种矛盾——所有这些，归根结底都来自对于这种根本意义上的秩序不稳定性的恐惧。根源性的恐惧和焦虑会产生各种各样的症候，年轻人不谈恋爱只不过是其中相对容易进行讨论的一个。当今这一恐惧的最佳症候表现为如下问题：我考上了公务员，我要和女朋友分手吗？
薛静：确实是这样。老祖宗有一句话叫“饱暖思淫欲”，人在满足物质生存的状态之下，才能考虑更高层的精神的需求和共鸣。互联网社会，各阶层、各个角落的人都能彼此看到。生活水平高于平均线时，人们往往更乐于跟网友展示，连带着大家对于理想生活的想象标准也提高了——每个人都觉得自己在饱暖线之下，不是“不饱暖”，而是“感觉不饱暖”。
如果社会一直高歌猛进、飞速发展、蛋糕越做越大还好，但稍微出现一定的波动——无论是健康方面的因素，还是经济进入到稍微迟缓发展的状态——人立刻就会觉得不稳定。这种不稳定带来的是，无论是婚姻伴侣还是恋爱伴侣，与其说是同舟共济、同甘共苦的对象，大家恐惧地发现，好像有时候他们成为了“亲密的审判者”。一旦丢了工作，我除了遭到老板对我工作能力的质疑，还有伴侣对于要不要跟我继续过下去的质疑。大家不再相信一旦事业或健康遭遇困境，伴侣立刻能够撑上。这种预判导致人们越来越难以进入婚姻或者恋爱，取而代之的是利用各种方式维系比较松散的关系。
年轻人不进入恋爱关系，仍然有各种各样的恋爱状态和恋爱体验。最近我在网络上学了一个词situationship。不再是一个relationship，不再是进入严肃的关系，而是某种状态。因为各种暧昧、试探都有一个指向性，必然指向一个结果，就是成或不成。situationship赋予了动荡状态一个名字，将它作为一个新的终点。我们现在就是在这样的状态之中，不进入任何关系。交友软件、真实或者虚拟的偶像以及各种恋爱游戏，都是帮助大家进入松散的关系。
03 在相对安全的规则之中，追求某种“安全的疼痛”
界面文化：怎么看待女孩子喜欢找同性cos委托？
薛静：这也是“安全的疼痛”。
男性委托老师在跟女性单主接触的过程之中，很容易发生安全性的问题，逐渐变成本质是女孩子的委托老师扮演成男性的角色，和单主做一些情侣般的活动。就这个现象而言，是一种通过扮演来满足情感需要的安全方式。付了费就能够理直气壮的要求事前换头像、换昵称，给我一些很好的体验，要求过程中的几个小时怎么做、事后要怎样的反馈等等。
我观察到一个很有意思的现象，在青春期时期，家长告诉女孩说，中学阶段千万不能跟男生谈恋爱，万一发生关系了，对于身体可能造成伤害。少女们又要满足自己的情感需求，又恐惧那些真实的伤害或者疼痛，于是采用折中方法，和同性朋友发展出比一般的闺蜜之情、朋友之情更深的情感关系，带有更严格的排他性。
无论是阶段性、场景性、青春期懵懂的同性情谊，还是委托出现之后很多女生付费进行的跟理想角色之间的恋爱，都是当代社会女性希望在不遭遇暴力攻击、不涉及特别复杂的金钱往来的大概率安全的状态下，满足自身情感需求的方式。
王钦老师的《零度日本》给我印象很深的一点是，女仆咖啡馆通过某种禁止带给了大家更丰富的想象空间。禁止触碰或者禁止跟女仆发生工作场合之外的联系，反而让大家趋之若鹜。这和委托cos有一些异曲同工的地方。
王钦 著
北京大学出版社 2024-10
所有的规则最终诉诸的一点是可控。付费后有充实的八小时体验，八小时之外属于额外的期待，某些程度上是非分之想。用户很明白地知道，感情不是一分耕耘一分收获，但至少十分耕耘下去，有个保底的收获。以前纯然谈恋爱的状态之下，顺其自然，谈了几年没成就是没成，没有任何保底。
年轻一代开始在感情的天平上要追求某种平衡，谈到投入产出比。甚至俗气一点说，要彩礼多少、嫁妆多少，可能也跟电子时代下大家在游戏模式之中，把一切行为模式规则化相关。在游戏之中，抽卡也好，刮奖也好，游戏公司必须告诉我保底是多少，概率是多少。在这个相对安全的规则化的范围之中，追求某种安全的疼痛，或者疼痛下的某种安全。
界面文化：“安全的疼痛”算不算是一种自恋呢？反复地看到我喜欢看的那些东西，反复认同我，就像在社交网络上不断点赞，但是没有否定按钮一样。
薛静：一方面是各种非严肃性的、松散的关系，为了取悦用户主体，会给你非常好的用户体验。追星关系中，花钱的就是老大，明星要媚粉，要讨好粉丝。乙女游戏里面进行了氪金，吵架维权都更加理直气壮。各种交友软件一切都以你的标准和喜欢为主，大家会获得一种前所未有的、赛博世界赋予的短暂强烈的主体性，片刻演变为自恋，但可能并不是非常稳固的状态，稳固的自恋或者一个终极状态会建立在主体性相对坚实的基础上。
而我们看到的是，脱离掉服务类的软件或场景，大家又很容易丧失掉主体性，迅速把自己放在各种各样的标准之下，跟这个网友比工资，跟那个网友比福利。在自恋和自卑相互交织的状态之下，天平一直在摇摆。它跟规则的不稳定和不确定形成了一个更强烈的共振，导致内心和外界的物质世界之间处于两相波动的状态之中。
界面文化：即使是恋爱了、结婚了，不谈感情的现象也很常见。《脂粉帝国》一书中提到，在宅斗小说里，比如《知否》，女主角会把老公当老板。现在生活中也有很多夫妻互称“队友”，这成为了网络上一种很常见的现象。
薛静：先说网络文学，女性向网文一开始就希望从爱情的想象里面获得自我的主体性。但人们逐渐发现，哪怕是在思想实验上，哪怕写小说想象这件事儿，都不能说服自己，所以就演变出了宫斗文、宅斗文，人人都面临着严酷的生存考验，稍有不慎命都没了，这时候还讲什么爱情。在这种极端情境之下，把老公当成老板，好好伺候，获得立足之地。
到了绝境之后，比如《甄嬛传》，从情痴到情冷，以弑夫做结，最终拥有了充分的权力。绝境之下触底反弹，就是《知否》。《知否》前半截不谈感情，只权衡利弊，明兰是一个庶女，身份地位、社会资源都很有限，如何整合资源、细致分析以嫁得良人，这是首要的生存命题。
一直到解决了伴侣家族之中复杂的关系，获得了一个稍微有余裕的状态，才会想能不能跟先婚后爱的老公讲感情。这是情感的转折点，第一是女性不再有特别大的生存焦虑了，第二是夫妻之间彼此对境况有相对共识性的感受。男主对女主说，如果我死了，你会难过，但不会难过很久，你伤心之后肯定就利索改嫁了。这时候大家对于彼此都没有那么特别纯粹的、崇高的爱情的期待，或者从一而终的期盼，才触底有所反弹，在此基础上培养感情和默契，这是网络小说给大家的一种想象或者想象性的解决方法。
薛静 著
中国文联出版社 2024-8
与其说“队友”为什么兴起，不如讨论过去的一些称呼为什么消亡。“爱人”可能跟时代的背景有关，“先生”、“夫人”、“妻子”大家会觉得是很庄重的称呼，现在一般出现在有社会地位的场景下。“老公”、“老婆”的称呼如果在互联网上提，立刻就会被人批判为“娇妻”，过于娇嗔，把整个人依附在情感关系之中。
网络这样一个庞大的树洞，更多呈现的与其说是亲密关系中和谐的一面，不如说是难以为周围人所道的、情感关系有裂缝的一面。任何说我处在非常好的情感关系中的剖白，立刻会被人以“你生了孩子，再看看”、“你检查一下对象的手机，再看看”所压倒。大家需要一个去感情化的称呼，婚姻可能有情可能无情，但公共场合里最安全的是以去感情化的称呼来表达。
“队友”、“室友”成为一个新兴的语态，某种程度上也带有很微妙的话语策略。它不断提醒彼此，降低婚姻生活中对于情感忠贞或者爱情浓度的期待，而转移到以物质为基础的共同抚育的目标和共同打怪的现实情境，共同向某种物质条件、目标所努力。互联网状态下对于伴侣称呼的去浪漫化，与当下人们的心理状态，以及应对心理状态的策略性话语表达密切相关。
04 物理真实性没那么重要，情感真实性变得更加重要
界面文化：《零度日本》里重点谈到了直播打赏刷礼物的现象，这一点有什么特别之处？
王钦：在这里我想提到当代日本批评家宇野常宽，他的著作最近也被翻译成汉语了。不同于让·鲍德里亚这批一九六零年代的法国理论家做出的资本主义消费社会的批判，宇野常宽看到，当代社会的消费模式已经发生了重要的变化，他概括为从经验他人的故事到体验自己的经历的转变。
也就是说，比起媒介性质的变化——例如从读书到看电视的变化——更大的变化其实发生在人们跟叙事内容的关系上。年轻人不愿意谈恋爱，年轻人不愿意去电影院看电影，这两件事情看起来没有关系，在深层的逻辑上却有共通的方面。我为什么要花两个小时的时间在电影院里？不能说话，不能干别的，不能快进，没有弹幕，还要花一百多块钱，不是花钱买罪受吗？
具体到看直播打赏的行为，可以提到一个精神分析里著名的笑话：战时有一个人去瓜田偷瓜，一颗导弹掉下来砸到旁边，他就说，我只不过偷一个瓜而已，至于拿导弹轰我吗？直播打赏的行为，或许也可以理解为一种对于“大他者”的回应。让屏幕另一侧的人对于打赏行为做出回应，这个交流方式非常新颖。通过屏幕的中介，先让“大哥”将主播提升到一个不可触及的物的位置，就像在电影里看到明星那样；然后在技术和形式上设置层层交流障碍，没什么能够保障跟主播之间进行持久的一对一的聊天；进一步，“大哥”通过亲自打赏，来克服他与一个不可触及的偶像之间的距离，从而获得快感。
这个行为跟如今人们对于亲身体验的需要、对于积极主动经历某种事情的需求密切相关，整个过程并不涉及任何亲密关系，这是跟谈恋爱完全不同的一种体验。无论是男性也好，女性也好，不可被定义的性别者也好，在当下的文化语境之下，这样一种消费模式是具有统治力的。人们不可能再像过去的御宅族那样，整天只关注某个漫画作品而没有任何其他需求，不跟别人讨论内容，也不进行二次创作——这样被动消费的姿态不复存在。
界面文化：在直播间刷礼物，参与者之间只是造成了仿佛拥有共同性的连带关系，怎么去区分一种“仿佛如此”的关系和真正的联结？怎么样才能够去形成一种真正的联结呢？
王钦：刚才薛老师其实有句话已经回答了这个问题：无论是真实世界的也好，虚拟世界的也好，情感关系总是真实的，你的情感需求总是可以通过各种方式得到满足。如何区分仿佛的关系和真正的关系？那就不要区分嘛。
是否存在真正的恋爱关系？是否存在真爱？对于这样一种本真性和纯粹性的执着，结果往往是灾难性的或者悲剧性的——在个体和社会的意义上都是如此。在一段正常的或者健康的恋爱关系里面，如果你时时刻刻或者经常执着于对方是否真的爱你这个问题，那你们的关系是非常糟糕的，甚至没有办法进行下去。很多未曾预料的关系，诞生于非常松散的人际关系和社会关系中。问题始终都不在于这种关系是否松散，是真的还是假的，而在于任何一种关系在形成之后如何发展。无论是真的假的、传统的当代的、虚拟的还是所谓真实的，关系在形成之后的变化与发展，往往会超出原先的预期、计算和规划。
不那么年轻的人很容易犯的一个错误，就是把年轻人化约为他们玩的游戏、他们喝的饮料、追的剧，仿佛他们就直接等于这些消费对象，是很扁平的单向度的消费生物。事情并不是这样的。我们仍然可以在这些看上去似乎比较偏颇、激进、 比较“新人类”的年轻人的消费和交流模式里，在他们不再谈恋爱的行为模式里，看到我们自己未曾预料到的变化和转机。
薛静：在情感关系中过度追求真实感，带来的必定是灾难性的后果。情感本身就不是稳定存在的，哪怕有过真实的爱，也是片刻的、阶段性的，而人的关系，恋爱关系也好，婚姻关系也好，则是稳定的、长久的。追求到最后会发生什么呢？一个非常通俗的例子就是“图书馆三十秒”。在一段恋爱关系之中，如果追求他/她每时每刻都完全地爱着你，最终迎来的结果必然是一地碎片。
传统的情感关系可能是基于真实的血缘、地缘，而现在人们的情感关系不再是那样单纯的了。麻省理工学院社会学教授雪莉·特克尔在《群体性孤独》中提到了一个有意思的故事：一个博物馆花了很高的经费办海洋生物展，购买了海龟，但是看到海龟懒懒地趴在污浊的水里，孩子非常失望，他们印象中的海龟是动画片、电子世界里那样可爱的、充满生命力、乐于跟人交流的生物，是海洋的有机组成部分。与其花这么大的劲儿让我看一个真实而丑陋的海龟，不如做一个数码的动画片。
对于持续在数码人工环境中生长起来的一代年轻人来说，物理的真实性没有那么重要，情感真实性的重要性则有所上升，能否让自身感到幸福满足，或者在有泪有笑中体验到更丰富的人生，是更重要的。如果当事者觉得自己有了更加丰盈的情感和人生体验，却不能够被外界认可，那么造成的必然是和外界的分裂，而不是和这段情感的割舍，这是我们必然要去接受的一个趋势。
[美] 雪莉·特克尔 著 周逵 刘菁荆 译
浙江人民出版社 2014-3
在这种情况之下，与其说总是要采取某种竞争的态度，不如去思考我们该用什么样的方式去补足。那些电子男友女友、虚拟化的情感关系所能满足的，别再用传统那套去争、去比较了，承认它能够方便地满足人们的基本需要。而那些它不能够满足的，让我们宁愿关掉手机、断掉网络，也想要有人共享的生命体验，是真实的人的陪伴能创造的。可能也更利于每一个个体去思考自己真实的需求是什么。
界面文化：回到那个问题，洋葱剥到最后里面是什么?
薛静：洋葱剥到底是什么呢？可能对于每一个人来说，洋葱的核心都不一样，也伴随着人的成长不断变化。二十多岁的时候，那个核心是对于自己生命方向的思考，需要跟我目标一致、志同道合的伴侣，这可能是其他的浅层的情感体验无法满足的。到了三四十岁，也许需要家庭的温暖，或对子女的养育。人到五六十岁，洋葱的核心又会发生变化。在我看来，它是动态的吧。
王钦：洋葱的核存不存在呢？在情感的层面上，或许千人千面地存在着，但我觉得洋葱就是没有实质的——或者更恰当地说，可能洋葱的实质就发生在剥洋葱的人在某一刻停下来说“我不剥了”，那么剩下的就是核。
关于“真实”和“虚拟”的讨论，让我想起《黑客帝国》第一部里的一个桥段。在《黑客帝国》里，真实世界是被机器统治的，机器让每个人成为电池，而让电池运转的方式就是在每个人的脑后插一根导线，让他们做梦来维持基本的生命体征。梦里面的世界是所谓的虚拟世界。主人公NEO由于一个偶然的契机，从虚拟的世界回到了真实的世界，加入反叛组织，与机械帝国对抗。组织里面有一个叛徒，他重新回到虚拟世界里，效力于电脑程序。那个叛徒在虚拟世界里面吃着牛排说，我知道这个牛排是假的，但是它很好吃。在这个意义上，你会发现，关于虚拟和真实的讨论，由于这句台词整个被调转了。
整个虚拟世界的命题最有力量也最具破坏性的一点就在于，它承诺有可能围绕着你的某种特定的情感关系、特定趣味、特定偏好甚至“癖好”展开一整个世界。这个可能性如今随着各种各样这个网络技术的发展，随着媒体的多样化正在变得越来越真实。在这个意义上，讨论真实和虚拟的关系有哲学上的尖锐性，但也可能与年轻人的日常生态越来越远。
（感谢郑熙青、吴呈杰对本文的帮助。）
47847
26
47847
26
48158
46
18095
59
76276
17
65573
36
63128
4
86478
85
30367
78
63524
2
62738
4
31856
47
71272
50
83067
20
99712
97
54978
31
63720
90
94331
53
29063
54
68942
21
89181
94
23218
58
28745
52
81201
44
17391
69
29549
6
17480
70
89028
4
98746
88
79267
68
83517
81
27017
78
54410
77
62398
1
63428
58
63473
31
47199
19
84052
15
46245
22
19684
80
22271
49
94874
50
36152
35
45060
29
74946
99
90160
42
41857
2
66369
8
47534
52
61701
41
52980
33
50061
60
68054
69
93840
53
92885
11